Miks on fonode kasutamine parem,kui stiilide jooksutamine?

[Marchrabbit]

Olen aru saanud,et enamus pillimehi kasuttab tänapäeval sissemängitud fonogramme,kuhu siis lives juurde mängitakse ja lauldakse. Paljud on varem sündi stiile jooksutanud ja selest on tingitud ka minu küsimus.(vt.pealkirja)

[valdek]

Eks fonoga ole selline asi,et oskaja oskab selle paremini kõlama panna,kui näiteks pilli võimalused on,eks valmis fono on ka lihtsam kasutada,eks Ipad-i mehed oska paremini rääkida,kui sulle veel lisaks fonole ka kohe tekst ette hüppab,ma arvan,et on ikka mugav küll ja kiirem,kui hakata laulusõnu lappama ja siis lisaks pilli peal vastava loo setungeid nokkima. See minu arvamus.

[Marchrabbit]

Uuematel pillidel saab küll iga loo jaoks seks setingud ära salvestada ja piisab ainult õige numbri sisestamisest ning seaded ongi paigas. Lood saab ka kenasti kaustas ritta seada.

[raen]

Ma ei vastaks nii, et fonode kasutamine on parem, kui stiilide jooksutamine. Need on erinevad asjad ja mõlemal on omad plussid-miinused. Ja omad fännid - näiteks fonode kasutamine on arusaadavatel põhjustel eelistatud laulvatel kitarristidel.

Kuigi Youtubest on näha ka selliseid imemehi, kes laulavad, mängivad kitarri ning jalgpedaalidega vahetavad isemängijal harmontsi ...

Hea isemängija, eriti, kui iga loo jaoks on oma konkreetne ja 100% sobilik stiil olemas, võib kõlada vägagi pädevalt. Kui aga masin on vilets ja stiilid lühikesed, siis selline nüri kordumine on minu jaoks tüütu, ning võimalus "lugu vajadusel pikemalt-lühemalt teha" ei kaalu üles korralikult tehtud fonogrammi.

[raen]

Kui mõtet veel natuke edasi arendada, siis -

vanasti, kui isemängijad olid üsna primitiivsed, oli stiilide valik pillis üsna piiratud ja valikut laiendada ka ei saanud. Polnudki muud varianti, kui kogu õhtu valsid selle ühe "wiener walzer"-stiiliga ära teha.

Tänapäeval saab aga stiile lisada ( osta, tõmmata ) ja olemasolevaid mudida. Ja mulle tundub, et arusaamad asjast on muutunud ka selles osas, et kuna vanasti oli süsteem suletud, siis pidid stiilid olema universaalsemad. Üks stiil pidi sobima rohkemate lugude esitamiseks. See aga tingis ka selle, et stiilid kippusid olema pisut igavad ja mitte-midagi-ütlevad.

Tänapäeva stiilid on aga pigem just ühe loo kesksed, olles sellele kindlale loole iseloomulikud ja väga selgelt äratuntavad. Olgu siis näiteks "Macarena" jne hitt.

Minu arusaam ongi selline, et kui tänapäeval nikerdab fonogrammidega esineja iga loo jaoks spets fono, siis ( hea! ) isemängijaga esineja nikerdab iga loo jaoks spets stiili.

[Marchrabbit]

Lõppkokkuvõttes on ju ka hea,kui muusikakollektiivide seas esineb rohkem erinevaid mõtteviise ja lähenemisi-see teeb muusikamaastiku mitmekesisiemaks.

[andresl]

Fonogrammide kasutamine ei ole tingimata parem, kui stiilide kasutamine. Sageli on küsimus selles, kes teeb fonogrammi, kuidas see kõlab, kui palju on suudetud arvestada erinevate ruumide omapärasid, pilllide kokkumängu jms. Samas ei ole minu jaoks huvitav ka odava psr-iga või rolandi odavama otsa isemängijaga taidleja, kelle esitus paraku jääbki eelnimetatud ametinimetuse piiridesse. On olemas ka neid, kes Casioga suudavad pahviks lüüa, kuid neid peame otsima maailmatasemega muusikute- pillidele demode tegijate hulgast. Fonogrammide eeliseks võib olla nende lihtsus, mis puudutab nende esitamist tehniliste vahendite abil. Väga suureks puuduseks elaval esitlusel võib tuua pillide vahekorra muutumatuse. Ruumil ja ruumil on tohutu vahe- kõik sõltub sellest, millest ruum koosneb, kui suur see on, millise nurga all tuleb mängida jne. Sageli tuleb mõnes ruumis soolo, bassi või muud soundi kohendada- kõvemaks, vaiksemaks, rohkema, vähema kajaga jne. Kõike seda täisfonogrammiga ei saa. Ütlseme ka ausalt, et ma ei ole veel kohanud ühtegi Eestis toodetd fonogrammi, mis toimiks igas ruumis ühtmoodi hästi. See on teadus, mille ajalugu meil lihtsalt veel pole.
Minu enda jaoks on aga oluline ka see, et ma ei tunneks end täiesti kasutu marionetina ning iga mäng pakuks ka minule midagi. Ka rahva jaoks on oluline muusiku higi ja veri. Puhtalt fonogrammide peal elava muusiku elu võib olla väga üksluine. Rahvas ootab tegelikult alati, et midagi juhtuks. Olgu selleks mõni vale noot või ootamatu hüpe teisele loole- see muudab iseenda elu põnevamaks ja muudab ka kritikute arvamust, kelle arvates sa ei oska üldse ise pilli mängida ning maigutad vaid lindi taktis suud.

[raen]

Andres räägib õigetest asjadest. Hea fono tegemine on tõesti väga peen kunst ja nõuab stuudio-miksija kogemusi. Lisaks veel, tänapäeval fonod reeglina masterdatakse, et sagedused oleks balansis ja fono ei kõlaks erinevates ruumides liiga erinevalt.

Nii, et lõppsoundi võib paika saada küll, kui on oskusi ja kogemusi. Aga siin on veel üks nüanss - ka väga hea soundiga fono puhul tekivad probleemid, kui sinna laivis üritada midagi juurde mängida-laulda. Laivi ja konservi heli on oma struktuurilt erinevad ja ei sulandu omavahel hästi kokku. Ma ei oska seda päris lõpuni seletada, miks see nii on, aga olen märganud, et ka kodus harjutades kõlab näiteks mängima pandud sekventseri sessioon koos kidra ja lauluga paremeni kokku, kui sealtsamast sekventserist kokkumiksitud wav-fail laulu ja kidra saateks.

Ka isemängija, sarnaselt sekventseri sessioonile, tekitab helisid reaal-ajas ja kohapeal, ning selles on ruumilisust ning karakterit, fono aga on surnud heli ja kõlab lamedamalt. Seda märkab kõige paremeni just siis, kui elusaid pille juurde mängida.

Nii, et olgu fono kuitahes hästi miksitud-masterdatud, kohapeal sündiv backtracki-heli ( olgu siis isemängija soundimoodulis või trummimasinas ) kõlab koos muude laiv-pillidega alati paremeni kokku.

Aga, nagu ka Andres mainis - kokkumiksitud fono taasesitamine on lihtne, lollikindel ja odav, samas kui riistvaralised soundimoodulid või läpakale ülesehitatud süsteemid on kallid, keerukad ja vea-altid. Tõsi, ma olen viimasel ajal siiski järjest rohkem hakanud uurima võimalusi, kuidas sellest "surnud fonost" vabaneda ja näiteks iPadil jooksvad sekventserid võivad siin varsti osutuda selles osas heaks väljundks

[andresl]

Aga siin on veel üks nüanss - ka väga hea soundiga fono puhul tekivad probleemid, kui sinna laivis üritada midagi juurde mängida-laulda. Laivi ja konservi heli on oma struktuurilt erinevad ja ei sulandu omavahel hästi kokku.

Asi, mida ma alati teen, kui keegi fonogrammi tellib- lasen tal endal või laulan ise laulu sisse. Lõppmiksi jaoks on see väga hea orientiir. Tähtis on ka see, et laul oleks n.ö. nullis ehk teisisõnu kõlaks täpselt nii, nagu inimese normaalne hääl ruumis kõlama peaks. Sellisel juhul õnnestub peaaegu 100% mahutada laul ka laval fono sisse. Ilma sellise lähenemiseta on oht saatepille n.ö. üle keerata. Tulemuseks on fonogramm, milles ei ole enam kohta laulu kandvatele ja häälikuid edastavatele sagedustele.

Olen ka märganud seda, et tihti õnnestub fonogrammide sagedused paremini paika saada mõne päris pilli lindistamisega (eeldusel, et on hea kõrv selle müstilise sirge nulli jaoks ehk pill kõlaks nii nagu meile ruumis otse kuulates tundub). Ja üldised har- balid, lõppkompressorid, limitterid jms. tuleks ära unustada. Väga mõõdukalt ja taktitundeliselt saab kasutada kompressoreid üksikute pillide (nt. bassi, kitarri, üldiselt pillid, millel on suur alguse kolks e- attack) mõningaseks silumiseks. Fonogrammi kindel surm algab näiteks padi või stringide kompresseerimisest- niigi intensiivsed helid (kestavad pidevalt) kompresseerituna suurest PA'st on ikka väga jubedad ja tapavad nii laulja hääle kui lauluhääle. Liiga tihti kuulen viimase peal fonogramme, mis kõlavad hästi seni, kuni laulja suu lahti teeb ja tuleb välja, et helitehnik peab hakkama heebleid imeasenditesse liigutama, et laul kuulda oleks. Kui hästi läheb, saab veel ka artisti käest peapesu, et ta enda laulu ei kuulnud.

Ehk siis- fonogrammi kokku pannes tuleks paika saada see müstiline null. On teatud sagedused, mis annavad helidele keha (laulul u. 400 Hz tavaliselt, bassil 75-120 Hz, kitarril 400 Hz kanti) ning sagedused, mis annavad pillidele värvi. Kui suudame miksida fonogrammi nii, et helide kehad teiniteise kõrvale ära mahuvad ning ka laulu helikeha jaoks on ruumi, saame fonogrammi, millest ei pea üle kisama või laulu liiga ette keerama. Nii sobituvad ka lava peal mängitud pillid ja laul paremini fonogrammi sisse. Ülejäänud sagedused ei mängi sellisel juhul muud rolli, kui lihtsalt ilustavad kõike ning annavad fonogrammile isikupärase värvi.
Väga huvitavad leiutised kõlavärvi rikastamiseks on eq-d, mis lisavad pillidele kitsaid sagedusi, nn. harmoonilisi. Mõni selline vabavaraline isend mul arvutis on, aga kasutada ei ole veel kuskil julgenud, sest aeg pole lasknud põhjalikke katsetustöid teha. Pool arvuti jõudlusest suudavad nad aga küll igas masinas ära süüa .

[raen]

Usun, et see fonogrammi miksimine koos lauluga on väga hea trikk - annab juba kodus hea pildi, milline näeb välja tervik. Samuti, millise nivooga peaksid fonogrammis olema soolo- ja muud olulised käigud ja mis nivoole miksida saatepillid. Loogiline ju, et soolod võiks-peaks olema vokaaliga võrdsed, samas kui mingi tausta-pad on ainult kaugel all täiteks.

Samas, kõik me ilmselt oleme kogenud seda fenomeni, et keikkadel suurtel valjustel kipuvad asjad teistmoodi kõlama, kui kodus vaiksemalt kuulates. Nagu näiteks ka kitarrist keerab kodus rohkem kärisevat draivi peale ja pärast laval võtab vähemaks - suurtel valjustel moonutavad ja kompresseerivad nii valjukate membraanid, kui ka inimese enda kõrvad nagunii täiendavalt juurde.

Nii, et tõehetk, kuidas fono reaalselt keikkal toimib, saabub kahjuks ikka alles reaalselt keikkal ...

Ka mina, nagu me kõik, olen siin aastate jooksul ikka palju vaeva näinud nende õigete soundide ja miksingu leidmisega, ning tänaseks päevaks olen enamvähem asja enda jaoks paika saanud. Tõsi, et oma elu lihtsamaks teha, olen jätnud fonodesse ainult bassi ja trummid-percussionid. Tundub lihtne, aga isegi sellist kooslust on raske niimoodi paika saada, et enavähem igas saalis asi toimiks.

Peamine aga, millele ka Andres tähelepanu osutas, on see, et laiv-pillidele tuleb fonos ruumi jätta - sestap mu fonod ongi enamvähem kõik sellise sagedustegraafikuga, nagu siin selles Har-Balist tehtud pildilt näha võib -
keskmiste sageduste kanti on jäetud "auk" mu enda hääle ja kidra jaoks. Vaid fonogrammi kuulates on see auk üsna häiriv, aga kõik koos on päris kuulatav ja tasakaalus tervik

[andresl]

Lisan siia veel enda sagedase libastumiskoha- pärast uue soundi/soundipanga ostmist/tõmbamist tekkiv vasikavaimustus kutsub sageli seda uut ilu demonstreerima. Nii mul praegu yellowtoolsi basskitarridega, sai independence basic ostetud- no nii ilusasti kõlavad, et tahaks ikka vaid basskitarrilugusid teha. Nii vaatangi juba, et mõne ekstaasiseisundis tehtud asja peaks uuesti kokku panema.

[raen]

Peaks kunagi tegema suisa eraldi teema, kus käsitletakse fonode miksimist ...

Võtsin siin taaskord selle väga töömahuka protsessi ette ja miksisin kõik oma u 140 fonogrammi ümber. Ehk siis reaalselt natuke kohendasin mõnel lool ka MIDI-t, peamiselt aga laadisin lihtsalt uued soundid taha. Kõige suurem töö ongi aga alati nende uute soundide leidmine ja sobitamine, selliselt, et ei peaks hakkama jälle iga lugu eraldi miksama, vaid saaks ainult soundid sämpleris ära muuta ja seejärel kohe asi audioks kokku lasta. Vastasel juhul võiks selline töö võtta nädalaid ...

Siin foorumis on varemgi juttu olnud, et kaasaegsed kallid ja täiuslikud soundipangad ei taha kõrtsislavadel hästi toimida, ei "kosta välja", "jäävad mudaseks" jne. Seevastu aga mõni vana ajast ja arust Rolandi soundimoodul on vägagi pädev. Ma arvan, et üheks põhjuseks on see, et suisa reegel on, et tänapäeval müüakse n.ö "tooreid sounde". Hea näide - ostsin oma fonode jaoks paketi Zenheiseri trummisämpleid. Soundid on üksikuna võttes head, aga selget ja konkreetselt kõlavat fonogrammi nendest ei saanud. Võtsin siis sämplid ükshaaval Har-Balis lahti ja kõik need tuli üle puhastada - küll oli seal igasuguseid parasiitsagedusi ja tarbetut bassitüminat. Mõnel hi-hiti sämplil oli aga isegi selliseid sagedusi, mis ulatusid 25 kilohertzini. Kui sellist asja täiel võimsusel PA-sse lasta, või valjukad läbi ka kõrvetada, rääkimata inimeste kõrvadest.

Ehk kokkuvõtteks - mulle miskipärast tundub, et vanasti oldi hoolikamad ning päris poolikut ja viimistlemata asja müüki ei lastud.

[Ivar]

Eks vist asi ongi selles, et uutel trummimoodulitel saad iga trummi tugevust, kaja kompresiooni jne eraldi sättida. Millegipärast default settingud ei toimi. Kui aga suuri kogemusi selles vallas pole (trummide miksimine ja soundi paikasättimine pole minu arust just kõige lihtsam töö), siis kindlam variant ongi kellegi teise poolt varem kokkumiksitud sämpli kasutamist-eksimise võimalus sellisel juhul väiksem. Trummide eraldi tugevust saab ju nagunii midis sättida kui vajadus on.

[valdek]

Kõige suurem töö ongi aga alati nende uute soundide leidmine ja sobitamine, selliselt, et ei peaks hakkama jälle iga lugu eraldi miksama, vaid saaks ainult soundid sämpleris ära muuta ja seejärel kohe asi audioks kokku lasta. Vastasel juhul võiks selline töö võtta nädalaid ...

Huvitav kuidas sa tead, et see leitud sound kõlab sama tugevusega nagu see,mille soovid välja vahetada?Ikka tuleb kõrva järgi teha ja kokku lasta.Meie pole ka paremat varianti leidnud,kui ikka sedasi ,et peale iga uue loo esitamist,tuleb ümbermiksimine,ega kodus ikka saa päris nii nagu kõlab laivis tugeval võimsusel,ikka tuleb kas mõnda asja juurde panna ja teist maha.Soundi otsimine on loo tegemise juures jah üsna suur töö,eriti kui on veel mingi tantsutümakas, kus mitmed sündisoundid ja muud efektid, naginad.
Meil on ka sedasi,et pole suutnud virtuaalsetest asjadest seda head kõla välja võluda, ikka reaalsest korralikust klavkast või rackimoodulist saab parema kõla.Võibolla pole ka mul häid virtuaalseid asju kasutada olnud ja eks kindlasti oskustest ka jääb puudu.Esinemise fono on ikka lihtsam teha reaalse pilliga,vähemalt meie puhul,vähem vaeva kõlama saamisega,lihtsalt träkkide omavahelised balansid ja panoraam,ongi kõik.

[raen]

Huvitav kuidas sa tead, et see leitud sound kõlab sama tugevusega nagu see, mille soovid välja vahetada?

Ega ma 100% ei teagi, enne, kui järgmisel keikkal testin. Aga seepärast ma eelnevalt niipalju kurja vaeva näengi nende uute soundikomplektide koostamisega, et pärast saaks ainult n.ö "konveieri peal" ( st. ilma põhjalikumalt süvenemata ) kõikidel fonodel need soundid ära vahetatud ja et asi pärast ka laivis kenasti kõlaks.

PS. Selgituseks siis tuletan meelde, et minu fonod koosnevad vaid basskitarrist ( mis on siis kõikidel fonodel täpaselt sama soundi-pangaga tehtud ) ja trummidest. Trummikomplekte on mul omakorda vaid 5 erinevat ja ka need erinevad omavahel vaid snare-drum soundi poolest.

Lisaks on mõnedel lugudel ka percussion-loobid ( tamburiinid, bongod jms )

Kogu stuff on mul seega üsna lihtsakoeline, see aga omakorda tähendab seda, et asju on kokkumiksida ja hulgakaupa uuendada suhteliselt siiski lihtne. Eriti, kui võrrelda selliste fonodega, kus on lisaks sündid-klahvid-pasunad jms.