anti-phase, phase error

Muusikast ja muustki ...

Moderaator: Moderaatorid

alvin18
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 75
Liitunud: 25 Sept 2006, 08:10

anti-phase, phase error

Postitus Postitas alvin18 »

tervis, et mis asi see anti-phase või nn phase error on? kuidas seda vältida, kuidas see tekib, kuidas seda avastada (miski editor?) ja kuidas sellest lahti saada ning mis probleeme see võib tekitada kui see loos olemas on?

Tänud,
Alvin
andresl
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 63
Liitunud: 22 Mai 2006, 17:24

Postitus Postitas andresl »

:oops: Häbi mulle! Ei ole endale viitsinud neid algtõdesid selgeks teha, mis Ivar välja tõi. Kui aga Ivaril viitsimist natuke teadmisi jagada, siis võiks ju algatada uue teema, mille alla koondaks helide füüsikalise poole. Palju on artikleid näiteks mikrofonidest, eelvõimudest ja nende kokkusobivusest (takistused jms.), kitarri eelvõimudest (nendest on siin juba kuskil juttu olnud) jms. Häda on selles, et kui ei ole inglise keele filoloog, siis jääb suur osa tekste mõistmatuks. Seega ka teadmised ja arusaamised poolikuks.

Valjuhääldi ühendamisest on aga vene ajast jäänud teadmine, et valjuhääldi klemmidele vaadates vasak + ja parem - on. Millegipärast tundub aga, et teistpidi ühendamisel heli nõrgemaks läheb ning helisurve väheneb. Kas ehk siis see on ainult kuskil ajusopis olev illusioon? Seda oleks aga kõige lihtsam seletada heli tekkimise hetkel pooli magneti poole nihkumisega... Kuna magnetil on + ja - , siis pool liigub ju vastavalt voolu suunale kas magneti poole või eemale. Ning kui vahet pole, miks siis ikkagi alati on + punane ja - must.

Ehk siis... uus teema? füüsika muusikas?

Arvan, et nii mõnelgi selle foorumi lugejal, kaasaarvatud minul, oleks väga palju kasu kasvõi viidetest eestikeelsetele lehtedele, kus seletatakse lahti heli liikumine ruumis, juhtmes, kõlaris ning seda koos kõikvõimalike valemitega, näidetega.

Ja veel... Kuulasin just huvi pärast sellist asja... Kui monos pöörata basstrummi kanaleid- täpselt identseid, siis vastandfaasis kaotavad kõlarid helisurve ning sound läheb häguseks. õigetpidi kõlab asi jõulisemalt ning madalad sagedused ei hakka plärisema. See aga toetab ju membraani liikumise suuna teooriat? Või?
Viimati muutis andresl, 06 Juul 2007, 00:17, muudetud 4 korda kokku.
Ivar
Äss
Äss
Postitusi: 213
Liitunud: 30 Okt 2006, 14:12

Postitus Postitas Ivar »

Nonii, nüüd eelmise kommenteerija teooria ümberlükkamine- voolu liikumine plussist miinusesse on kokkuleppeline suund. Elektronide voog kulgeb tegelikult miinusest plussi, see avastati hiljem, seetõttu alguses määratigi voolu kokkuleppeline suund. See pole aga antud juhtumi puhul üldse oluline.
Kõlarisse (täpsemalt öeldes valjuhääldisse) juhitakse helisignaali korral alati vahelduvvool, seega liigub valjuhääldi mebraan alati mõlemis suunas ja teda pole võimalik rikkuda valepidi ühendamisega, sest valepidi ühendamist ei eksisteeri üksiku valjuhääldi puhul.
Vastandfaas 2-e valjuhääldi vahel tähendab seda, et valjuhääldid on ühendatud omavahel niimoodi, et siinussignaali ühe poolperioodi puhul liigub ühe valjuhääldi membraan ühes suunas ja teisel vastassuunas. Helis avaldub see signaali nõrgenemisena, või teoreetiliselt kadumisena kui amplituudid on võrdsed. Kuna aga helispektri kogu signaal, mis koosneb siinussignaalide summast, ei ole täielikult kunagi vastasfaasis, vaid rohkem kipuvad vastasfaasi minema madalamad sagedused, siis eelkõige ongi see kuuldav madalamate sageduste nõrgenemises. Ja kahe kõlari puhul on amplituudid reeglina võrdsed kõlarite keskkohas, siis sealt kuulates ongi helipilt hägusem, ning basse vähem. Selle vältimiseks keerata lihtsalt ühe valjuhääldi või kõlari juhtmed teispidi.
Kui mingis valmis loos on juba kanalid vastandfaasis, siis reeglina enamus helitöötlusprogramme lasevad faasi pöörata. Pöörata tuleb siis ainult ühe kanali faasi (vahet pole, kumma).
Kasutaja avatar
raen
Autor
Autor
Postitusi: 1314
Liitunud: 17 Okt 2004, 18:33

Postitus Postitas raen »

mis asi see anti-phase või nn phase error on?
Ilmselt mõtled sa faasiprobleeme, mis tekivad salvestamisel ja miksimisel?

Erinevate träkkide kokkulaskmisel võivad, sarnaselt eelkõnelejate käsitletud probleemidele kõlari-paari puhul, samuti mõned asjad rohkem või vähem vastandfaasi sattuda. Mõnel puhul võib heli pisut "faasist välja" ajamine isegi taotluslik olla, nii töötavad näiteks "stereo laiendajad"

"Faasist väljas" miksingud kõlavad aga monos esitatuna väga nirult, seetõttu soovitataksegi miksimise käigus pidevalt kontrollida, kuidas kogu kupatus monos kõlab, kas mõni sound hüppab ehk esile? kas mõni sound süüakse ära? jne

Võid ka asja kontrollida visuaalselt. Vastavaid pluginaid on ka tasuta külluses saadaval.
Kasutaja avatar
raen
Autor
Autor
Postitusi: 1314
Liitunud: 17 Okt 2004, 18:33

Postitus Postitas raen »

andresl, kui Sa oma juba postitatud teksti hiljem kardinaalselt muudad, läheb teema jälgimine käest ära. Nagu siinkohal ka juhtunud on. Palun hoida selget struktuuri - "minu postitus" +"kellegi vastus" + "minu uus postitus" jne

Aga teema "muusika ja füüsika" on väga hea idee. Professor Ivarile on palve juba edastatud ... :)
Ivar
Äss
Äss
Postitusi: 213
Liitunud: 30 Okt 2006, 14:12

Postitus Postitas Ivar »

Häbi mulle! Ei ole endale viitsinud neid algtõdesid selgeks teha, mis Ivar välja tõi. Kui aga Ivaril viitsimist natuke teadmisi jagada, siis võiks ju algatada uue teema, mille alla koondaks helide füüsikalise poole.
Tjah, uue teema tegemine on päris keeruline, kuna see on nii mahukas ala. Kõige meelsamini lobiseks loomulikult kõigest kitarridega seonduvast.
Nüüd aga teemasse tagasi: magnetil pole mitte + ja -, vaid põhjapoolus ja lõunapoolus. Valjukal on + ja - sellepärast, et oleks lihtsam erinevaid valjuhääldeid faseerida. Ehk siis kui valjukasse lasta alalisvool ja ühendada vooluallika + valjuka plussiga, liigub membraan alati konkreetses suunas (pole paraku kunagi huvi tundnud, kummas suunas). Teistpidi ühendamisel liigub siis teise suunda. Valjuka pool asub magneti õhupilu ja magnetvälja keskel, ühe poolperioodi ajal liigub pool magneti põhjapooluse poole, teise ajal lõunapooluse poole. Seega võngub valjuhääldi pool sümmeetrilise signaali korral (aga moonutamata helisignaal on sümmeetriline) alati võrdselt mõlemile poole. Ja nagu eespool kirjutasin, faseeritud valjuhääldi membraanid liiguvad sama signaali puhul samas suunas ja kordistavad pumbatavat helirõhku, vastandfaasi puhul liiguvad vastassuundades ja nõrgendavad teineteist. Piltlik näide- kui paadis on 2 aerutajat ja need tõmbavad sama kiirusega samas suunas, liigub paat topeltkiirusega kui liiguks ühe aerutaja puhul. Kui need aerutajad aga aerutavad võrdse kiirusega vastassuundades, seisab paat paigal.
andresl
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 63
Liitunud: 22 Mai 2006, 17:24

Postitus Postitas andresl »

raen kirjutas:andresl, kui Sa oma juba postitatud teksti hiljem kardinaalselt muudad, läheb teema jälgimine käest ära. Nagu siinkohal ka juhtunud on. Palun hoida selget struktuuri - "minu postitus" +"kellegi vastus" + "minu uus postitus" jne
Palun vabandust. Mul lihtsalt hakkas natuke häbi, et füüsikatund just kõige lemmikum pole olnud :).
alvin18
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 75
Liitunud: 25 Sept 2006, 08:10

Postitus Postitas alvin18 »

raen kirjutas:
mis asi see anti-phase või nn phase error on?
Ilmselt mõtled sa faasiprobleeme, mis tekivad salvestamisel ja miksimisel?
jep, just neid mis tekkivad miksimisel, kasutades erinevaid tarkvaraefekte jms, salvestamisega ei tegele. See monos kuulamise nipp on jah vast jah probleemide jälile saamiseks hea, kuigi siis vist peab hea kõrv olema (kui just midagi väga paigast ära ei ole), lihtsam vist kasutada vastavaid visuaalseid vahendeid, miskid phase scope taolisi pluginaid ma saan aru? see kus nt üks kriips tõmbleb vasakule-paremale, et mida rohkem paremal, seda parem?

minu arust need faasiprobleemid tulevad esile just raadiost mängimise ajal. mulle öeldi ühes foorumis mu loo kohta et bassid olid boostitud kuna raadio muundab enne kompressori sisenemist signaali monoks ja siis monos kaovad osad sagedused ära ja siis boostib hullult madalaid.

äki raen tead öelda kuidas teil seal on, et siis tehakse asi enne monoks või? ja kui palju nt tasub üldse ühte lugu kompressida kui raadio teeb seda enivei? ise arvan küll et ei ole mõtet nö seda "loudi" taga ajada, see tekitab aint probleeme pärast...
Kasutaja avatar
raen
Autor
Autor
Postitusi: 1314
Liitunud: 17 Okt 2004, 18:33

Postitus Postitas raen »

lihtsam vist kasutada vastavaid visuaalseid vahendeid?
Ei oska öelda, mis siin parim on, aga mida aeg edasi, seda vähem olen mina hakanud igatsugu visuaalseid analüsaatoreid kasutama ja usaldan pigem oma kuulmist. Kui tundub kuulates OK, siis järelikult on ka!
kuidas teil seal on, et siis tehakse asi enne monoks või?
Pole küll kuulnud, et kusagil jaamas monosignaali kasutataks. Kompresseeritakse aga kindlasti ja enamvähem vist kõikjal just multiband-kompresseeritakse. Täpselt ei tea, sest ega ma kõikide eesti jaamade tehnikat näinud pole. Monoks muutub aga sinu lugu päris kindlasti mõnes pisikeses raadiovastuvõtjas, mis stereot ei tunnista. Nii, et kui su lugu on liiga "laiali", siis monoks lastuna läheb asi kindlasti balansist välja.

Olgu siis lõpp-resultaat mono või mitte, aga mina üritan vähemalt oma asjad küll mitte väga laiali ajada. On kindlam igas olukorras.
kui palju nt tasub üldse ühte lugu kompressida kui raadio teeb seda enivei?
Kui sul on üksikud träkid kompresseeritud, või juba oma olemuselt ühtlase nivooga, siis on ühtlane ka master ja seda pole mingit pointi sul endal veel omakorda kompresseerima hakata. Teisalt peab arvestama, et raadio protsessorid on timmitud mingi keskmise tugevusega loo järgi ja väga vaikne lugu võibolla hakkab eetris moonutama. Selleks võiks oma asjad limiteriga mingi normaalse tugevuseni ajada. Mina olen kasutanud enamasti umbes -15 dB RMS-i. On muidugi palju valjemaid asju ka liikvel, aga mina pole küll täheldanud, et need läbi eetri paremeni kõlaksid.

Pigem usun ma, et masteri puhul on kõige tähtsam hoopis see, et sagedused oleks parajalt balansis. Kui midagi kusagilt üle peksab, või kõvasti puudu on, tundubki tervik vildakas. Korralikult tasakaalus sagedustega master kõlab ühtlaselt ja ka valjemalt, kui see, millel suured "augud sees".
andresl
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 63
Liitunud: 22 Mai 2006, 17:24

Postitus Postitas andresl »

Ivar võib mind parandada, kui eksin, aga...

et siis tehakse asi enne monoks või?
Leidsin tarkade inimeste kirjelduse selle kohta.

Stereosignaalide saatmiseks moodustatakse esmalt kanalite L+R signaal vastavalt L ja R
kanali signaalide otsese liitmise teel. L+R signaali ei moduleerita. L-R signaal moduleeritakse
kahekordsel piloottooni sagedusel (2fp = 38 kHz) multipleksimise teel
Moduleeritud L-R signaal liidetakse L+R signaaliga, lisaks liidetakse nendele signaalidele
veel piloottoon sagedusega fp = 19 kHz.
Kui täpsemalt huvitab, lugege

http://pinu.uruchai.net/ut.ee/telecom/T ... Stereo.pdf

Lühidalt tähendab see, et raadiost tulev helisignaal ongi mono, millele lisatakse nn. stereosignaal, kuid see ei ole enam plaadilt või muusikakeskusest tulev stereo, vaid monosignaali täiendus. Et siis teisisõnu- raadiost tulev peabki kõlama teistmoodi kui plaadilt. Ta ei saagi täpselt samamoodi kõlada, sest signaali edastamise põhimõtted on hoopis teistsugused.
Ivar
Äss
Äss
Postitusi: 213
Liitunud: 30 Okt 2006, 14:12

Postitus Postitas Ivar »

Midagi sellist oli vist jah. Nõukogude ajal oli meie raadiotel kui mu mälu mind ei peta polaarmodulatsiooniga stereo edastamine ja siis selleks, et me Tallinnas "Soome UKV-d" saaks stereona kuulata, lisasime raadiole piloottooniga stereodekoodri. Loomulikult oli sagedusala "Soome UKV-l" teine, selleks tuli raadioid täiendada, et seda kuulda. Praegu on meil ka piloottooniga stereo edastamine. Kuidas see täpselt toimib, enam ei mäleta, aga võis olla küll niimoodi, nagu Andres kirjeldas.
andresl
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 63
Liitunud: 22 Mai 2006, 17:24

Postitus Postitas andresl »

Mul on tunne, et Alvin ei räägi siinkohal faasiprobleemidest, vaid valest miksimisest. Kõige lollikindlam on järgida järgmist analüsaatori seisu, kui lugu kokku panna.
http://www.fonod.pri.ee/napunaide.bmp
Natuke siia- sinna võib see sageduste virrvarr ju kõikuda (isegi antud seisus on näpuotsa jagu palju bassi), kuid kui selle graafiku järgi mixida, kõlab kõik ühtmoodi nii suures kui väikses võimus. Igasugused kodukasutuses olevad analüsaatorid võid ära unustada. Vabavaralistena onsilma jäänud näiteks blue cat's freqanalyst (http://www.bluecataudio.com) On küll ressursinõudlik, kuid teeb oma tööd piisavalt täpselt.


Mida ühtlasemaks suudad loo enne kompresseerimist saada, seda parem on lõpptulemus. Kui sagedusriba on korras, siis kõlab lugu alati ühtmoodi- vahet pole, kas kompressorit on keeratud rohkem või vähem peale. Kui aga kompresseerimisel mingit sagedust "boostitakse", on tegu kehva miksiga.

Ja muidugi, mida vähem igasuguseid choruseid jms., seda parem. Sound ise peab piisavalt kandma ilma lisavahenditeta. Mida kuivem asi on seda selgem ja jõulisem tuleb mix. Kajad, chorused jms. on AINULT efektide jaoks. Muudele asjadele tuleks neid lisada minimaalselt (nii palju, et lihtsalt kõlapilt laiemaks läheb, aga efekti (mõtlen siinkohal kaja, chorust jms.) pole soundi seest kuulda) ja sedagi alles siis, kui kõik enam- vähem kõlab ning käib viimase lihvi andmine. Kui su lugu hakkab kõlama ilma mingisuguste efektideta ning sagedusriba on korras (saad kuulata ka nii, et kuulad mixi vaikselt- kõik sagedused peavad võrdselt kõlama ning volume'i juurde keerates tuleb terve spekter korraga kaasa. Kui mõni sagedus selle käigus esile või jääb teiste varju, on midagi valesti), oled teinud väärt asja, mida on hea kuulata ning mida võib lõpmatuseni kompresseerida ilma, et oluliselt midagi muutuks.
Sellist mixi kokku panna on päris raske, kuid kui selle kord kätte saad, ei boost'i ükski raadiokompressor su sagedusi.
Kasutaja avatar
raen
Autor
Autor
Postitusi: 1314
Liitunud: 17 Okt 2004, 18:33

Postitus Postitas raen »

Kõige lollikindlam on järgida järgmist analüsaatori seisu, kui lugu kokku panna
Sama põhimõtet ( basside poolelt kerge langusega kõrgete suunas ) soovitavad ka Har-Bali tegijad. See paistabki olema selline üld-tunnustatud "hea ja ühtlase soundi skeem".

Samas, see toimib ainult sellise muusikastiili puhul, kus tõesti kõik sagedused on enamvähem võrdeliselt esindatud. Tihedaks aranzheeritud pop jne lood saab ehk tõesti selle skeemi järgi paremeni paika, aga kui on tegu hõredama faktuuriga ( näiteks ainult vokaal ja kidra ), ei õnnestu kuidagi kõiki auke ja muhke ära siluda. Kui seda teha, lõikad ära ka suure osa olulisi sagedusi ja kohe on keemiline kõla.

Ehk siis, kui miksingus ei olegi ühtegi sellist pilli, mis näiteks domineeriks 10 kHz juures ja kogu kupatus pesitseb kusagil keskmiste sageduste kandis, siis ei ole neid kõrgeid sagedusi ka kusagilt võtta. Mis ei tähenda sugugi, et tervik peaks sellisena tingimata halvasti kõlama. Nii mõnigi VÄGA ühtlaselt kõlav lugu on Har-Balis vaadatuna üsnagi vildakas, nagu minu praktika näitab.

Minu arusaam asjast on, et visuaalsetest analüsaatoritest võib abi olla teatud idee andmiseks, mis suunas liikuda ja kindlasti ka puhtalt õppevahendina ( et õppida kuulama, mis sagedused kuidas kõlavad ), aga analüsaatori järgi miksingut paika ajada on ilma omapoolse interpreteeringuta üsna riskantne.

See meenutab nalja, kus ehitati automaatne habemeajamis-nuga, mis sobib absoluutselt kõikidele nägudele. Ehk siis, näod on erineva kujuga ainult kuni esimese habemeajamiseni ... :)
andresl
Autoriteet
Autoriteet
Postitusi: 63
Liitunud: 22 Mai 2006, 17:24

Postitus Postitas andresl »

Minu jaoks on analüsaator asendamatu vahend. Seda siis, kui on vaja teha midagi korralikku. Kui ikka pole kogu aeg võimalik kuulata mixi sajast kohast läbi, siis saab analüsaatori abiga enam- vähem alati asjad paika. Seda saab aga kasutada alles kogu loomisprotsessi lõpus visuaalse abivahendina, et veenduda enda kõrvakuulmises. Inimese kõrv on teatavasti üsna kapriisne ja väsib väga kiiresti. Nii kipuvad mixid alatihti liigselt särama või keeratakse bassid põhja. Siin tulebki mängu analüsaator, mis aitab suuri prohmakaid vältida.

Ma ei üritagi väita, et kõik sagedused peavad olemas olema, kuid isegi vokaali ja kitarri puhul kehtib sama sageduskõver, kui jutt on meeldivatest helidest. Loomulikult on oma kõrv ja ettekujutus loo kõlapildist tähtsad, kuid füüsikast ei saa üle ega ümber. Ka on tähtis loo otstarve- kas tahetakse luua kuulamismuusikat, tantsumusa või midagi muud. Aga isegi kõige rajum ja eksperimentaalsem lugu ei saa ilma tasakaaluta.
Kasutaja avatar
raen
Autor
Autor
Postitusi: 1314
Liitunud: 17 Okt 2004, 18:33

Postitus Postitas raen »

Minu jaoks on analüsaator asendamatu vahend
Ka minul istub miksimisel analüsaator alati masterbusi otsas. Ja üksikud träkid "vaatan" samuti alati sellega üle, sest on sagedusi, mida ma lihtsalt ei kuule ( näiteks ülimadalad ja ülikõrged ).
kuid isegi vokaali ja kitarri puhul kehtib sama sageduskõver, kui jutt on meeldivatest helidest
Minu jaoks on muusika puhul meeldiv heli see, kuidas vokaal ja instrumendid naturaalselt ( ilma EQ-ga sekkumata ) kõlavad. Ülimadalate sageduste lõikamine on küll põhjendatud, sest need tavaliselt ei kanna endas enamusele pillidele vajalikku informatsiooni ( bassgit, kickdrum jne on muidugi erandid ). Levinud trikk on see, et hakkad altpoolt EQ lõikuriga ülespoole liikuma, kuniks asi juba porgandiks kätte läheb ja siis võtad nõksu tagasi. Sellega on kindel, et tüma on kadunud, sound aga alles.

See trikk toimib aga eelkõige eraldi träkkide puhul. Masteri kallale on märksa ohtlikum minna. Väga lihtne on "täiusliku graafikukõvera" saavutamise nimel hävitada kogu konkreetse masteri omapära. Iga lugu on muusikalises mõttes ainulaadne ja vajab ka eraldi käsitlemist. Ei ole laias maailmas ikka ilma asjata spets mastering-stuudiod, täis ülikallist tehnikat ja pikki aastaid harjutanud mehed nuppude taga. Öeldakse, et mastering, see on "kunst ja teadus" ja oleks naiivne uskuda, et 100 eurose pluginaga saab iga mees kodus sama teha.

Kõrv väsib tõesti üllatavalt kiiresti ja üle-üldse, enda miksitud loos kuuled sa asju ainult nii, nagu sina kuuled. Selleks ongi mastering-stuudiod, kus kuulatakse neutraalse kõrvaga ja öeldakse hetkega, kas ja mis viga on.

Algselt olin suur Har-Bali fänn, aga nüüdseks on see plugin mul uninstallitud, kui suuresti kasutu tarkvara ...

Kuna aga erinevate soundide kokkumiksingul hakkavad nende domineerivad sagedused omavahel kattuma ja võistlema, siis tekivad masteris omalaadsed resoneerivad ( "vilistavad" ) kohad, mis väsitavad kõrva. Neid saab identifitseerida taas klassikalise trikiga - sõidad kitsa EQ ribaga ( ja kõvasti pushitud filtriga ) mööda masterit. Kus kõige räigemalt "vilistab", seal ongi valus koht ja sealt võiks mõned detsibellid maha korjata. Tavaliselt piisab ühest-kahest kohast, kust võtta, et asi oleks oluliselt kõrvasõbralikum. Seda trikki kasutasin nii Ivari "Sapaka" masterdamisel, kui ka oma "Rose Marie" juures. "Sapakat" on raadiost kuulata olnud ja olen oma tööga väga rahul ... :)

Sellised siis minu mõtted praegu, aga eks ma ka õpin ja arenen, ning kes teab, ehk räägin aastapärast juba hoopis teist juttu ... :D
Vasta